李翊云、马伯庸、唐诺、叶兆言：一切在简化，文学还要保卫复杂吗？
2023年第六届宝珀理想国文学奖初选名单已在8月1日公布，同时，我们也请来了四位评委——李翊云、马伯庸、唐诺、叶兆言——和我们的老朋友“主持人”梁文道，一起在线上围绕着本届文学奖主题“必须保卫复杂”以及对文学的现状、对青年写作与宝珀理想国文学奖的期待，进行深入的探讨。
(资料图片仅供参考)
商业化的成功能衡量出文学的好坏吗？网文和类型文学是真正的文学吗？文学到底能不能帮助我们更好的生活？
在观点的碰撞和思维的涌动中，各位老师对这些我们都关注的问题进行了深入的探讨，现在，就让我们一起潜入文学的世界，也欢迎大家观看本次对谈的完整视频版。
1.当“复杂”需要被保卫
梁文道：这一届的主题叫“必须保卫复杂”。这个题目非常沉重，因为“必须”这个字眼很重，如果一个题目用到“必须保卫复杂”，好像是说“复杂”在今天是一个备受威胁的东西。它的城池即将要被攻陷，它的领土正在一寸寸沦陷。我一开始收到这个题目时觉得蛮好，但又好像有点怪怪的，不知道四位怎么看。不如李翊云老师您先跟我们聊一下，您看到“必须保卫复杂”，您的感受是什么？
李翊云：我一看到“必须保卫复杂”，就在想到底是谁在威胁“复杂”。我想先听听别的老师的观点。因为我对国内的情况不是那么熟悉，但其实在国外也是这样的情况，一些东西正在威胁另一些东西，但我们怎么定义被威胁和威胁的两方。另外，复杂需要我们保卫吗？还是复杂把我们击败了，现在我们没法写出符合要求的东西了？
梁文道：没问题。马伯庸老师，您怎么看这个事？
马伯庸：我有一个非常反结论的观察，往往我们会想到一般的文学和社会发展的速度是相匹配的。比如说，以前的市井文学。中国的市井文学从宋代才开始，因为当经济发展到一定程度，市井才开始发声。
但中国过去的三十年社会变化太快了，几乎每两年，甚至说每一年都和上一年流行的话不一样、社会形态不一样，思路也不一样，甚至大家聊的话题也会越来越分散。在这种情况之下，我发现文学创作的趋势反而偏向简单化、标签化了。因为太快了，我们没办抓住这个社会的本质和规律，很难给过去的三十年做一个定义，只能定义过去的两三年。
这种情况下，文学创作会有一个很危险的倾向，包括我自己的创作和我身边的作者们，大家都会倾向于写自己熟悉的东西，比如儿时的记忆，而不是对这个社会的最新观察。因为观察往往是片面的、过时的。当你有了观察和思考之后，写下来时，可能会发现已经和社会不一样、脱节了，所以往往他们会倾向于选择简单、熟悉的方向。我觉得现在这个社会变化太快了，反而导致文学有一种简单化倾向。我理解的“保卫复杂”应该是面对瞬息万变的社会，我们该采取怎样的态度和创作方法来看待创作本身。
梁文道：有意思，您感受到的情况是，在我们所处的时代，由于变化速度太快，让我们一下都有点像处在失重的状态里，或者置身于“万花筒”的世界里，不知道该怎么掌握，也不知道该用什么样的线索、什么样的角度切入我们所处的状况，所以才选择了一个简单的或相对于此刻，自己比较能驾驭的东西来写作。
可能是这样。我想问一下叶兆言老师，因为您的写作生涯相当长，马伯庸比起您，可能是年轻许多的写作者，您从大陆改革开放前开始写作，直到现在。您应该是整个大陆几十年高速变化的亲历者，这些年来您对刚才马伯庸提到的这个现象有什么感受？您觉得写作更难了还是更容易了？
叶兆言：我说不好，我也在想这个题目。举办一个活动或者论坛总得有个话题，所以我觉得“保卫复杂”它就是一个话题，我们需要一个话题，也许下一届就是“保卫简单”了。当给我们一个话题以后，我们就会围绕这个话题聊下去，聊“复杂”。其实文学没那么复杂，文学是很简单也很专业的一件事。
从我个人来说，一方面，这个世界变化得特别快，尤其是外部。而你生活在其中，你也会觉得习以为常。另一方面，我其实就是一个写作者，对于写作的人来说，“写”是一件最简单的事，当然也是一件最复杂的事，因为你要思考怎么去写好，这是非常个人化的。
我经常会有一些逆向思维，我一直觉得文化的事情用“保卫”这两个字没用，因为我们总是在喊“保卫”这两个字，真正起作用的时候是没有的，但是我们也需要它。举一个特别简单的例子说，我们要“保卫方言”，其实也很难做到。有很多世界大事是改变不了的。在今天的情况下，可以借刚才马伯庸说的话，我们确实可以做一些思考，可以把一些简单的事情想得复杂一些，确实是这样的。我反复地想这个问题，本质上我是一个悲观主义者，我知道很多好东西，你保卫不了；很多坏东西，你阻拦不了。但并不是说要听天由命，写作是干什么的？写作可能就是努力一把、保卫一把。
梁文道：但您还是在写作。比如说，我看到您写南京往事，我见过曾经有人如此形容过您的写作——认为您后来的写作是在保卫或者是在保存某种南京记忆。
叶兆言：从我个人来说，作为一个写作者，不是很喜欢强调地方特色。因为如果一个作家变成一个卖土特产的就是个大问题。一个作家，写作是面对全世界的，是面对热爱阅读的人、喜欢写作的人这样的群体。其实写作对于我来说，并没有特别的“保卫南京”的意义。
梁文道：唐诺，您是不是也觉得对这个题目没什么特别的感觉？
唐诺：我还蛮有感觉。刚刚过世的昆德拉有一个说法我还蛮喜欢的，他说小说总是要告诉你，事情比你想的复杂一点。
我们在生活里看个人、看个事、看个现象，但小说是一个特殊的文体，它想用它的方式弄清楚这些到底是什么。我非常同意马伯庸的看法，世界变得太快。我借用本雅明的话来说，他认为带来故事的有两种人：一种是行商、一种是农人。行商带来的故事是远方，像《山海经》那样远方的奇人、奇事、奇物，但地球很快充满人，这块东西慢慢没有了，所以说故事的主体转入农夫，需要有足够长的时间在一块土地里慢慢生长出来。
最典型的例子是福克纳，他自己讲过，我是在一块邮票大的土地上出现。还是本雅明的话，你要凝视一个东西够久，凝视一块石头够久，那些图像才会浮现出来，才会浮现一个兽的头，一个人的脸。在快速移动的状态下，你很难牢牢盯住一件事。当知识更容易取得和爆炸，反而使人在“认识”这件事情上破罐破摔，希望在眼花缭乱后寻求一种简单。
近年来看小说、看文学书写，我也觉得有很多引诱你进入“短暂”“快速”的东西，包括希望在付出跟所得之间能缩短距离。比如现在年轻一代比较迷的村上春树。他所带来的一种生活方式，跟一种生命的情调都是让你变得简单，把自己缩到一个小的size里头，比如现在很流行讲的“小确幸”。所以你跟世界的关系变得相对单调、扁平，那要不要保卫它？
我也同意叶兆言老师的说法，很多事情不是能随我们意志转移的，但到这个年纪了，这也始终让我觉得困扰，你怎么样在这两个矛盾之间找一个适当的点？列维·斯特劳斯提醒我，他说我是在极度悲观的状态下孕生出一点乐观精神，就好像你站在南极点，你往哪边是往北？我没有时间，也没有足够的能力，但是你总会希望世界能加进你、再减掉你，因为我们会离开。那这里头有没有一点点东西？有没有产生一点点变化？这不是大话，也就是到我这个年纪了，离去的时间已经很短了，这个情况下我大概这样处理自己。我觉得这个题目蛮有意思的。
我倒没有把这个命题当成夸夸其谈、誓师檄文一样的东西，只不过感觉到你所工作的文学世界产生了一些变化，我们从年轻的时候鬼使神差进到这里面来，来不及换行业了，我们还能做什么？大概是这样的心情，所以我觉得这个题目蛮有意思的。
梁文道：我想继续追问唐诺，这是您第二次当宝珀理想国文学奖的评委。我还记得六年前我们当时在北京现场的场景，您这次参与的心情，或期盼有没有什么不一样的地方？
唐诺：当然有变化，首先是我老了五岁。另外，的确看到了作品有移动的现象。以前我常讲，过去大陆大概几十年左右的时间，主体的写作还在小说的第一阶段，描述直接经验，事实上大多会出现一种我称为列土分封的现象，东北有谁写，山西有谁写，上海有谁写，类似于一人一块土地。但城市化来了，或者说我们经历了现代化的过程。这个没有办法要求个别作者，个别作者认定要写什么是他的事。从整体上来看，文学普遍要跟上这个时代的变化。
近些年，我比较注意小说怎么往城市走、往现当代走，在我所知道的小说书写里，它变得困难了。因为故事破碎了、消失了，人看不到整体了。过去地老天荒，我一辈子跟这个土地相处，所以我知道它的整体，知道事情的来龙去脉，知道整体才能够真正地反思，才能够去寻求意义。我们现在是破碎的，转过一个街口就消失了，所以小说变得非常难写。这个变化是非常明显的，也是必然的。这大概是我第一眼的感觉。
梁文道：回到李翊云老师，平常您在美国，您对国内大陆这几年的青年写作者有什么特别的印象吗？
李翊云：就像我说的，我并不是特别熟悉。但我有一些想法，在美国，你回看过去十年，韩国、日本年轻一代的作家被翻译到美国，都非常受欢迎，但我感觉中文写作的作家还是上一代被知道的比较多，年轻一代没有很多。我参加这个评选也是有一点私心的，我在美国待了二十年，也写到了一定程度。十年前，我跟出版商说，这个中国作家你们应该关注，不会有人听我的。但我最近跟麦克米伦出版商签了个约，想在未来五年，每年介绍四个中国作家让他们出版，最好是年轻一代的。
现在的状态就像唐诺老师说的，有了一个移动，但到底移动到哪了？我希望能够介绍一些年轻一代的中文作家，包括用中文写作的港台作家。我希望介绍一个系列，比如五年出二十本。所以我说我是有私心，我想看一看到底是怎么样的。因为我没有背景，没有这么完整的看过这一代人的写作。我确实觉得有些第一印象跟以前我在国内看的那一代不太一样，就想看一看，然后能够挑一些好的作品介绍到英语世界里来。
梁文道：我想延展您刚才提到的这个事情，我觉得一开始的现象很有趣。我也关注到最近十年左右，有相当多的东亚地区、不同国家语种的青年作家被翻译成英文，有的直接是用英文写作的，都受到了相当多的关注。其实也有相当多用中文写作的青年写作者的书被翻译成别的语言。可是以我有限所知，好像他们引起的反响在书评杂志看来不如韩国、日本、泰国或者越南，您观察是什么原因呢？我很好奇这一点。
李翊云：八十年代初的时候，菲利普·罗斯在美国和企鹅丛书合作，他介绍了很多东欧作家，所有的书都有他的名字。假设当年没有菲利普·罗斯把他的名字放在这些书上，这些书可能也没有得到这么多的反响。翻译只是第一步，必须得有一个推介者。
得有人站在后边说，你得读这本书，这本书的意义是什么，尤其从中文到英文，两个国家还是有一定的距离。因为现在也是年龄到了，我就想做这件事情。不光是翻译者，还有读者、作家，作家作为读者把书介绍给大众，这是需要有一定的努力的。另外，最近十年有一些韩国、日本作家很受欢迎，是因为他们在西方有非常有地位的书评家，他们站在这本书的后面，所以我觉得我们需要有这样的人。
2.年轻一代的新书写
梁文道：马伯庸，您也是第一次担任宝珀理想国文学奖评审，我想知道您当初答应加入时有没有什么预期在？
马伯庸：当时答应的理由特别简单，因为我非常喜欢陈春成的《夜晚的潜水艇》，于是爱屋及乌，能够作为一个我喜欢的作家作品奖项的评委也是很荣幸的事情。但作为评委后，我的预期是不希望看到第二个《夜晚的潜水艇》。说到今天的主题——“保卫复杂”这种复杂并不仅仅指的是对复杂社会的反应，而是一种变化。我希望看到的每个作品都是一种截然不同的风貌，文学形式参差多彩才是最让我期待的一件事。
梁文道：看来我们这个文学奖过往做到的一些事情也有帮助。我们让陈春成被你注意到了。你希望来这里找找看，看是否能碰到新的写作者。叶老师，您已经是很有资历的文学奖评审了，之前也做过很多不同文学奖项的评审，但这次的奖项是以45岁为年龄上限，而且仅限于小说，这次评审跟你以前的评审活动有什么不一样吗？
叶兆言：我其实参加的文学奖评审很少。我是属于参加的不太多，得奖几乎也没有的一个人。所以有这样一次机会挺好的，了解一下年轻一代作家。我觉得我写作还算勤奋，但我阅读小说不是很多，我过去看小说看得挺多，后来大量地看非虚构。
我讲的可能不够严肃，但我接到这件事情后觉得这是一件挺好玩的事情，可以了解一代人，有时我感觉到我已经被淘汰了，因为我没法参与他们这一代人的对话了。之前我和余华聊天时曾聊过这个话题，觉得怎么搞来搞去都是一帮老朋友。有时大家聊年轻一代作家，我就觉得好像一个被淘汰的人、一个过气的老人。所以有这样一个机会，正好可以看一看。
梁文道：我很好奇您提到，您有一段时间没怎么读当代小说，今年参评的书目还不少，一下忽然撞进这么一大堆青年作家的写作中，您的第一印象怎么样？
叶兆言：这个确实也很奇怪，和我之前说的也挺矛盾的。如果一个作家总有人提起，你就忍不住会瞄几眼。所以当我拿到这堆书的时候，并没有特别强烈的陌生感，我毕竟也看过一些。不管怎么说，你是在这个圈子里的。只能说我不是一个批评家，没有很强的功利心。毕竟是在这个江湖上，也没有陌生到完全不知道，文学这个东西是简单的，我毕竟也做过编辑，有很多东西看几眼就会知道。你要叫我讲总体的印象，我也没有特别吃惊。
我从韩寒开始做新概念作文大赛的评委，可以说特别熟悉这一拨人，因为这一代作家几乎是今天的中坚作家，不能说对他们有一种持续的关注，但对我来说也不陌生。我看名单当中有很多都是当年看到过的作家，所以我自己看的时候，如果想寻找一种非常惊艳的东西，坦白地说，也不一定能找到。对于我来说，我阅读其实就是希望找到一些新奇的、不一样的东西。这种新奇和不一样不仅仅是针对我们80年代开始写作的这一拨人来说，而是针对于整个文学来说。
梁文道：但您一下集中在短时间读这么多小说会不会觉得很吃力？会不会觉得非常容易麻木？
叶兆言：是非常吃力，我就觉得特别后悔，我怎么接了这么一个事，真的很吃力，这个真的得坦白说，真的有点晕，有时候也在怨恨我干嘛这么轻易的接了这个活。
梁文道：这个话不能多提，否则下一届找不到人，因为很多朋友说，一听这事就觉得这是个苦差事。唐诺，您是第二次做评审，看了这么多书，您会觉得比第一次做更吃力吗？
唐诺：更吃力，因为数量更大。我以为今天要提出初审名单，所以必须在一个月之内读完七十部小说。这一阵子是我读书最多的时候。我看到很多变化，比如类型小说多出来了，还有波西米亚式的书写，甚至主人翁是日本人、主人翁是外国人。好像移动到异样土地中书写的状态，还蛮有趣的。不知道各位评审老师会怎么想这些事，但我觉得蛮好玩的，你会印证很多事。
另外，我也会看到一个现象，因为我自己称自己为人类学式的阅读，所以会去看他们不经意流露出的一些东西。我发现另一个跟复杂有关的事情，就是书写者们的阅读。我不知道对不对，可能每个人的看法不同。书写者的阅读好像变得短了、变得简单了。
现代小说有四个世纪的历史，从欧洲开始出现，但现在四个世纪以来后世的文学教养好像有被截断的现象。我记得以前我的好朋友、小说家林俊颖讲过，他说年轻一代只读大自己十岁和小自己十岁这个区间的书，当然，这有可能是诬蔑。但现在的作者的确在小说中流露出一个相似的现象，比如说，村上春树好像成了一个“屋顶”。在这之前的时代，过去的那些东西好像变得不重要了，这样的话，比较厚实的文学教养方面的东西可能会出现问题。
提起类型小说，在判断类型小说的书写将来，我有一个判断是有可能它不见得能够产生足够好品质的东西。一方面是现在商业的力量太大，一方面是过去的类型小说家，像切斯特顿这样的人去写《布朗神父》，是在四个世纪的文学教养里养成的，只是他们的书写走向了某种类型。但这个现象现在看起来有被简单化跟截断的迹象。比如最常被提到的，村上春树、金庸，甚至大量冒出来的是周星驰。第一届的时候没有看到。
梁文道：所以唐诺是把参与评奖的机会当成某种时代小说的症候解读。
唐诺：就像既然摔倒了顺便捡两颗石头上来。因为我这些年来深居简出，年纪也大了，通常问一件事情，接到一个工作要求时，我会问这是义务还是权利？是义务你就接，是权利你就可以拒绝。但我多少会认为这次接宝珀理想国文学奖的工作是个义务。既然接了，总要捞一点东西回来。这些作品大半对我来讲全部是新的，因为这些毕竟是相当精英的作品，已经经过一定程度的审核，被出版社接受成书了，事实上都有一定的水平。那我就借着这个机会补功课，把这几年没有阅读的大陆当下的书写看一次。有多少感想就落多少感想，当成给自己做了这件事的奖品。
梁文道：刚刚唐诺提到的类型小说，好像很难能够走出一些东西，这点我马上就想到马伯庸，你怎么回应这一点？
马伯庸：类型小说之所以称为类型小说是因为它存在着固定的题材、固定的套路，甚至固定的公式，在这种枷锁下，作者想去表达自己的自由空间会相对收束一点。而且类型小说其实一直有一个大家不愿意把它公开说明的倾向，那就是永远和商业化、市场化是挂钩的。
我把这种挂钩定义为“他文学”。与之相对，像卡夫卡他们的写作叫“我文学”，纯粹为了抒发自我的想法。类型文学其实脱胎于宋代开始的瓦子内说书，从瓦子内说书到明清时代杂剧和小说，都要在公众场合讲给听众，也要随时根据听众的反应和趣味调整自己的方向，这种创作就会出现一个和“我文学”分开的趋势，走向“他文学”。当然，并不是说百分之百要讨好市场或者百分之百只写自己，只是考虑市场因素的方向会更多一点。从这个角度来说，类型文学它会有一个天花板，这个天花板来自自身的结构性压力。
我是写类型文学出来的，也一直在观察所有的类型文学。对于这次入围的作品，我有一个优势，这七十部作品有一半以上我之前都看过，很多都是以前我关注过的作者。他们的语境和提到的话题、类型也都是我所熟悉的。我跟他们算是一伙的。
但从更大的文学意义来看，我要说一个题外话，刚刚叶兆言老师提到余华老师，恰好就在前天，我刚刚从香港书展回来，当时在香港书展我、陈春成、余华都有活动，活动结束当晚，我们就在一起喝了点酒、聊了聊，聊成了一个“大师课”。余华老师会给我和陈春成讲很多非常好的创作的技巧，包括一些经典的作品，但这种完全是自由生发的，并不是说他正襟危坐说“我们要上课了”，也没有提炼出金句。我特别不喜欢网上把余老师很多话提炼出一些经验的金句，我觉得这是对文学一种非常简单粗暴的总结。
我们从一个作家讲到另一个作家，我们聊了福克纳、聊了契诃夫、聊了川端康成，聊了很多作家，讲了自己的感受，是非常自然的一个交流。回来以后我跟春成两个人就觉得特别兴奋，我们会觉得这种状况没有考虑过任何类型的问题，不会再说春成是写短篇的、是写散文的，我是写古代历史题材的，是写悬疑、谍战，我们看到的只是一些非常好的东西。
当晚余华老师给我推荐了契诃夫的一部中篇小说《草原》，我回去看完，看到结尾看哭了。因为那个经历和我自己在年轻时候转学的经历完全一样。我就会发现其实每个人内心都会有一种感动，会有一个点，它一但被戳中，无论是类型文学、纯文学，还是其他的文学形式，都会有一个点，这个点一旦被戳中了，无论是类型文学还是纯文学还是其他的一些文学形式，都不重要，重要的是这个点能不能触动我们这一代人，包括下一代人。这次的作品中，我是能被书里的一些点触动到的，而且这些点，是处于新时代的这些年轻人能够理解，也能够讲述的东西。
梁文道：我明白，谢谢您。刚才您提到的一点很有趣，我们四位评审里，您其实是跟这一批进入评奖的作者更处在同一个语境下，更有同时空的感觉。他们关心的事情相当多可能也是你在关心的事情，而他们的写作正好有种同时代呼吁的感觉，这一点使得你在读这批小说时候，跟另外三位有不一样的地方。李翊云的情况是不是完全不一样？评选过程中，目前为止你有什么样的印象？
李翊云：因为我教了二十年书，所以我会很自然的把这些作家跟我过去二十年的学生做比较，看看在中国环境下年轻一代作家和在美国或者在欧洲的，关注的东西有什么不一样？
当然，不谈具体的。因为我年轻一代学生也喜欢写类型文学这些东西，我就很奇怪，我想，难道不是所有小说都是有类型的吗？确实，这次的入围作品有很多都是类型文学，跟我年轻一代的学生有一定的呼应。你能看到他们年轻一代关注的事情是很像的。
还有一点我觉得很有意思，这些书中有一点是跟在美国的年轻一代不一样，我觉得相当一部分年轻作家写的是生计，非常具体的怎么谋生、怎么吃饭、怎么租房子，这个美国也有人写，但是少很多。我觉得这是个大截面，时代的截面，可能这些事情对年轻一代的中国作家非常重要，在美国，看到一个年轻作家写这些属于少数，会引起很大关注。我觉得这一点很有意思，这些书的作者我一个都不认识，他们的背景我也不知道，我也没去看书背后的介绍，就像游泳似的完全跳入深水池，对我来说还是挺有意思的。
梁文道：您看到这批作家对于生计这个东西的书写特别多，这个真的是很有趣。
马伯庸：其实我在读这些书的时候，我觉得很多的作家特别像美国一个作家约翰·契佛（John Cheever）他的作品，咱们可以定义是“中产阶级的琐碎生活”。
梁文道：很多日常生活，如何租房，像刚才李老师讲的怎么谋生、找工作，甚至是电话费能不能续单，很多这类型的东西会出现，这个蛮有意思。我想问一下叶老师，你同不同意刚才李翊云老师的观察？这种写法，您以前所熟悉的同代人或者过往几十年大陆的小说写作里面有这种倾向吗？还是说这对您而言是一个新现象？
叶兆言：不能算特别新，但肯定和八十年代不太一样。一方面，我还觉得这些书特别当代。我觉得八十年代最大的好处是会看到很多截然不同的写作。而现在有一个问题，你看完这些书以后会有一个总体的印象，你会感觉他们确实是一代人。刚才李翊云老师说她在中间看到的是一种生计，我作为一个生活在那个时代的人，我可能看到他们讨论的不仅仅是生存问题，而是如何生存得更好。
我们现在常说的中产阶级的生活方式，我找不到一个很准确的词定义它。如果不太客气地说，就是比较平庸。这个词可能很重，但我觉得就是这么一回事。也许我有点麻木，我看到《了不起的盖茨比》，我突然会觉得这个故事很有意思。并不是所有作品都反映这个问题，是有一部分作品在反映这个问题。我觉得在这次入围的作品中，反映这些问题的都是比较弱的，好像隐隐还有一点理想，归结为理想也行，追求也行，但恰恰这样的书我认为是会有点弱的，因为它的文学性可能不那么多。
3.多一种期待
梁文道：叶老师，您刚才提到的一点，我马上联想到这一届的主题“复杂”，一开始我们讨论“复杂”这个东西是不是受到威胁了，或者是不是遇到危机了，其实“复杂”是一个有很多层面的问题。一个层面指的是现实生活、人生、历史或者社会，这本身就有不同面向，就已经很复杂了，但在文学或今天所有的叙述中，主流存在的叙事里有一种倾向，是要把这些复杂的现象简单化。这种倾向可能来自很基础的人类本能。比如说，人活在这个世界上需要辨别方向，对世界做一个简单的分类，否则我们无法辨别眼前看到的到底是什么。
比如马伯庸深入研究的戏曲，我记得每个人小时候看戏问的第一个问题总是，谁是好人？谁是坏人？戏曲有时候需要用脸谱化的方法让你能迅速掌握他们是好人还是坏人。主流叙述中有大量这样的东西，这个东西可能是基于一时某种政治或者伦理的主张。但简单并不是负面的，而是相对能够让我们理解这个世界到底是怎么回事。我们现在处在意识形态矛盾逐渐锐化的时代，世界各地都是。于是，大家都很容易试图采用一些简单的方法对世界做判断，不知道这种东西跟主流叙述里的简单化倾向有没有关系？比如说，我也是个重度影迷，哪怕是已经够简单的好莱坞电影，在过去十年也都走到了一个不能更简单的地步了，“超级英雄系列”不断的更新。
刚刚说类型这个东西，我自己其实相当喜欢、享受类型文学。类型文学里也会诞生出一些足够复杂的东西来。比如说，像唐诺跟我都很喜欢的约翰·勒卡雷，他对于间谍小说类型的开拓，又或者有些小说你不知道叫不叫类型文学，比如《哈德良回忆录》。但我们现在的确面对一个问题，我们这个年代很流行讲叙事，我最近看到一本书，作者是当年最早提出叙事理论的学者之一，他现在却反过来说，近些年我们是不是太喜欢强调叙述和故事了。比如现在美国任何一个工商管理学院都会告诉你，做好一个公司要先讲好一个故事。以前我们很少这样说，通常会先想提供什么样的服务、做什么样的产品，但现在大家想的是我要先讲故事。
现在大家喜欢以“讲故事”的方法思考，但主流存在的故事往往是极度简化的，在这样的背景下谈什么叫复杂，那复杂会不会被牺牲掉？我们乐观或者过于浪漫的想象文学或小说是最后一块或者少数一块为我们保留一点点复杂的地方。叶老师，如果以这样角度来讲复杂，您感觉怎么样？
叶兆言：我自己作为一个写作者，其实没把事情想得那么复杂。我刚刚做的表述只是想表达一种事情——文学特别简单，它只追求最好的。我自己做过编辑体会最深，比如说，八十年代我在出版社做编辑，那时社会上会有一种认同，认为只要是武侠小说就会畅销，因为金庸的小说畅销。作为一种类型，你写武侠小说，就很可能畅销。但是现实是非常残酷的，我是特别喜欢商业化的，因为相对来说，商业是非常公平的，小说只选择最好的，类型化也是同样的道理，只选择最好的。
马伯庸有一个最大的优势，他在他的类型中写得非常好。马伯庸火了，肯定会有很多人学马伯庸。我想马伯庸有很多粉丝，这很正常，但是作为马伯庸的粉丝是可以的，如果想学马伯庸写作就会非常危险。
对一个真正的写作者来说，类型同类化是非常危险的，所以我一直不愿意承认自己是一个所谓的先锋作家，虽然我经常会被和余华、苏童放在一起提，但从我个人来说，作家不应该放在这类。坦白说从我个人来说，作家不应该放在这类。坦白说先锋也是个类型，它是一样的。所以每个作家必须提醒自己，你得和这个世界过不去，你得和文学、写作这个巨大的人群过不去。从我自身说，我特别不愿意本土化，因为我几乎和南京这个符号分不开，我只要有机会就会把它扯开。
为什么我说商业比较公平？因为它最准确，它总是看最好的。比如运动员，总是选择最能打的、或最可能打好的，他给你这个钱是你值这个钱，远比那些奖项或者其他更重要。
为什么说文学没有那么复杂呢？很简单，因为文学是非常世故的。这个世界上最优秀的东西一定是畅销的，但可能你说福克纳曾经不畅销，福克纳之所以成为福克纳或者卡夫卡之所以成为卡夫卡，很重要的原因是后来他们畅销了，这是没有办法的事情。
梁文道：我觉得刚才您提到一点很有意思，当初八十年代你们开始写作时，会明显感觉到天南地北，好像不同的人在做不同的事情，而且大家相似性可能比较低，但现在年轻一代写作好像相似的地方多了，这点我想问一问李翊云老师。
尽管叶兆言老师一直反对本土这个讲法，但我觉得有一点很有趣，当年大陆的书写环境下，不同地方会出现不同类型的人，不一定是地方的原因，而是七八十年代忽然有一批作者，在已有的可继承资源相当有限，大家阅读范围也不是那么广的情况下，他们需要从头再写中文小说，可能会产生很不一样的东西。
比如说，您在美国教书，您会不会觉得，现在很多人在讨论某种文学的全球化，某种文学的通行，虽然现在大家的生活不一定一样，用的社交媒体也不一样，但其中的节奏感和交互感是一致的，这会不会使小说写作越来越趋同，或者您觉得并非如此。
李翊云：大概会有，但也很难说这就是一个趋势。过去二十年世界越变越小，大家可以去别的国家，通过书、网络能看到远方的事情。世界变得小了一些，大家想的往中心聚集就要多一些。但我觉得文学不见得就要跟风，因为文学本来就是一个小众的事情，永远不会特别大众，不管是在中国，在美国，总会有年轻一代，坚守他们觉得有意思的事情，可能不卖钱，不要紧，他们觉得有意思的事情去做是比较好的。我这次比较期待能看到一些东西，让我觉得这个作家很有希望，让我很想看他的下一本书或上一本书。不光是一本书，而是期待能有三四个作家让我想看到他的全貌。
梁文道：马伯庸，您怎么看刚才讨论的“复杂”这个问题，倒不是说类型必然会简化，就像我们刚刚讲的，类型有时候不一定会简化。我并不一定是今天正在流行的某种类型在威胁复杂，而是一种倾向，我不知道能不能说是一种时代精神。
马伯庸：刚才叶老师说的很对，叶老师说商业化是很好的，我也承认，商业化确实是个好事情。
因为现在互联网的存在，写作成了一件不那么单纯的事。以前写完一本书，把它全部修改完了，修改到自己满意的状态，才会呈现给读者。现在很多写作，包括这次入围的作品，是先放在网上给大家评头论足，读者的意见也会对作者产生一些影响。
举一个例子，柯南·道尔当时写《福尔摩斯》时把他写死了，我一直觉得把他写死是故事非常好的结尾，但因为来自读者的压力实在是太大了，他没有办法，只能再把福尔摩斯写活。虽然后面的内容也很好看，但不免有些文学性上的狗尾续貂。这种情况在现在变得更明显，现在在互联网上，可能写完的当天晚上就能看到大部分读者的反响，读者和作者之间的互动变得越来越多。所以我觉得所谓“保卫复杂”并不是说外面的时代变得很复杂，我们无法接受，而是因为现在参与到创作的人太多了或者作者出于无奈，只能用一些简单的，让大家可以接受的，能在社会中取得共识的一些方式，让作品显得安全、让它平稳落地。但从文学上来说，这往往是个危险的事情。当你表达的东西不够新鲜，读者很快就会抛弃你。
我跟很多作者也在聊，我们始终会处在一种复杂的状况，一方面我们确实在考虑这个东西是不是写起来足够好看、足够好玩，足够让自己满意，但另一方面，外界所带来的压力是潜移默化的，不是说你拒绝和他们沟通就可以把这件事解决，它在各个领域都会对你产生影响，这种影响会让我们趋向安全、趋向简单，因为简单就是最安全的。
梁文道：很多年前我就常讲一个事，我那时开始注意到有些写作者像您讲的，在写作进行中，就已经发在上网给大家看了。然后吸收大家的意见开始修改，也有的作者就此荒废，因为他一辈子都改不完这个东西。我自己觉得现在关于“复杂”问题的另一点在于，我自己作为一个介绍书的人，最近几年在大陆观察到一个让我很吃惊的现象。比如说，文青很爱泡的豆瓣这种地方，出现了一种崭新的评论角度，无论是评论电影还是评论文学。比方说，大家会因为一部小说的男主角是个渣男、道德败坏，就打一星。或者说电影的女主角长得不漂亮，但还有很多人追，没有说服力，也打一星。这是我以前做梦都没想过的事情，文学和电影的评论可以从这种角度切入，但现在这种趋势正在流行。这些不是严肃书评家们写的评论，而是平常网上所见的评论。
我看到越来越多的书评通常说这部小说三观不正，这部小说有道德败坏、伤风败俗之嫌等等。唐诺做了这么多年的写作，大家也认为您是一个非常出色的评论者，您怎么看这个现象？
唐诺：我自己长期是电影小说的编辑，也是类型小说的读者。其实类型小说蛮复杂的，但是我现在没法好好讲，因为我在评审中不想抛出这个分类，只想讨论小说究竟写得好不好。其实很多混血式类型的东西，我们也能感觉到它是面对时代的重要构成。你必须面对它，架构在这些思维上有各种可能。类型小说里一般被认为程度最好的两种，一种是科幻，另一种是推理。写到好的地方有可以冲破天花板的可能。比方说，我最喜欢翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》。因为有些作家不需要那么多自由空间，翁贝托·埃科用了一个很有趣的类型，使小说的框架基本上成立，卡尔维诺写《宇宙奇趣全集》也是类似这样的，可以从这个角度看。但因为我们一般需要呼应商业的简单规则，有时候不能试探你的读者，甚至它不能太复杂。
我们必须知道，说话给一个人听、十个人听、一千个人听、一百万个人听，话语的精细度和内容都是不一样的。我并不排斥商业化，是因为我们必须得认同，知道大约是如此的。当然，它真的成为商品就是另外一件事情了。是不是最好的东西一定会被群众认出来，我高度怀疑，我所知道的历史真相从来不是这样子。梅尔维尔的《白鲸记》，第一版卖了六本，我一个编辑，没法想象一本书卖了六本是什么概念。他一辈子悲惨，被认可已经是死后五六十年之后的事了。
有意思的是，事情本来就是如此。这个梁文道你比我清楚，比方说，当年佛教传到中国出现了两条不一样的道路，一种是穷经皓首，追经研佛，关在大雁塔里什么事都不管，就是追经。另一种是惠及众生，把它化为云涌、化为仪式、化为诗歌、化为寄语，让一般人可以参与，这本就是两条路。说到这里，我们多少意识到一件事，尤其是作为宝珀奖的评审，因为如果我们用商业夸大它的精准度，那我们可以直接不要办奖，畅销书就解决了，比如我知道一本畅销书能卖超过百万册，大家用自己的钞票投票，但事情可能不只这样。
刚刚我所讲的一种穷经皓首、一种走入众生，后者这个事情在今天变得容易，这曾经是一个重要任务，历史上称之为“启蒙”，直到现在还有一批很受欢迎的书叫做“科普书”，就是说需要把一个困难的东西想办法简单化让一般人能听懂，比如一些百科全书。我作为一个出版编辑，我知道这类衔接学术界和知识界的科普书通常是一种畅销、好卖的类型。真正困难的是穷经皓首，如果我们觉得这样的路还有意义，还值得鼓励的话，并不是说我们觉得这两条路哪一个一定比较好，而是当它有必要，但是成为社会基本上不支援，而且常常被遗弃的一条路时，你会觉得，如果有可能，如果你有力量，你会希望这一部分能够被保留下来。所以办奖需要评审，而不是大众投票。
梁文道：我们再问一下叶老师，作为评审，您的预期是什么？
叶兆言：我特别赞同唐诺的意思，一个好评委是这样的。我有些心虚，因为我可能做不到。我虽然做过编辑，但我不是一个好编辑。我之所以离开编辑这个行当，是感觉别人写的没我好，干嘛自己不去写书。我是这样一个人，不是一个很认真的人。我觉得对一个真正的写作者来说，得奖和不得奖可能都是一个非常好的鼓励。作为一个写作者，我会有一种很轻松的心情，但作为评委应该更有责任感。
我觉得如果我能看到眼前一亮的书，那么我就挑两本，基本上是这样的。我没有把这个奖看得多重，因为诺贝尔奖也没有多重，对一个真正写作者来说都不重要，但是做人的认真态度很重要，我还是很认真的做这样一件事，但我也很希望书的作者不必太纠结。
梁文道：您刚刚讲的这点很好，所谓奖不重要的意思有很多，我能够理解的是这样，作家不是为了得奖才写作的。好作家不一定是总在得奖的作家，其实我们给奖只是希望尽己所能的去发现好作家，看能不能给一点鼓励，是在路上送上书的感觉，并不表示我们说的就是真理，就一定对。回过头来问马伯庸，您作为这一次的评审，您最后想看到的是什么？给自己的任务是什么？
马伯庸：我的预期就像刚才李老师说的，她刚才说的一句话我印象很深——“与其考虑市场的反应，不如写一些自己觉得好的东西。”我觉得这是一个非常正确的创作思路。说回到类型文学或者畅销商业写作，实际上也是这样。如果我现在看到写作很赚钱，决定要写一本畅销一百万册的书，我是写不出来的。没有任何一个作家会带着我想写一本畅销书或我要拿一个大奖的心去写东西是可以写得好的，这是一种心魔。因为写作是一个非常诚实的事情，它会如实反映出你的技巧和你的心态，只有一种作品让我感觉到是好作品，就是作者能够乐在其中，他可能会有一些商业上的压力或商业上的考虑，但归根到底写的是自己喜欢的、自己开心的东西。
这次评选时，我读这些文章时，并没有太多关注他们的技巧或叙事。甚至对文本折射出来的意义我也没有特别多地去揣摩，毕竟阅读量比较大。我感受到，我是从一个创作者的角度去揣摩他们在写这个小说时是不是在一种快乐的状态，因为这些痕迹我们都看得到，也感觉得到。所以评判这些作品时，我最希望看到的，包括我所喜欢的其中一些作品，都是因为能感觉到作者在背后瞪着眼睛非常高兴地跟你讲，我最近有一个特别有意思的故事，我要讲给你听；我有一个特别深刻的感受，让我讲给你们听，这样的倾诉，才是最根本的东西。
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